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北条资盛 2008-07-28 14:07

昨天看百家讲坛,王立群老师主讲秦始王之三家分晋,我心中有几个疑问,晋国在春秋初期,是一个比较强大的国家,秦楚两国和它打仗,它都没有打跨,但在457年知伯被赵魏韩三家打败,晋国名存实亡,但晋国那时侯的都城是在三国中的哪一国?[s:123] 407年三国正式册封,那么晋国国君是否得到一点象征性的土地?[s:123] 晋幽公去朝拜三国国君时,三国国君的表像如何?[s:123]

镜花水月 2008-07-28 14:32
当时晋国公室有自己的土地，后来才被三家瓜分掉。407年册封后，晋国正式灭亡，没有土地。关于参拜一事，逢年过节遣使庆贺是有可能的，另外，三家当时还不是国家

诸星清熊 2008-07-28 14:53
当时，晋国的实权基本在智、赵、魏、韩四家手上，他们都是晋国的公卿……智氏最强，但最后被赵氏和魏、韩联手干翻了……后来三家分晋，是因为平衡被打破？抑或是时代背景？……田氏代齐也是强势公卿取代旧王室

雾殿阳 2008-07-29 09:26
周天子正式册封韩、魏、赵为诸侯是在公元前403年吧，哪里来的407？

前438年，晋幽公即位时还有绛与曲沃两地留给他，前375年，韩赵魏三家瓜分晋侯剩余土地，晋国彻底灭亡。

真田信蚌 2008-07-29 09:39
历史上有些王朝、国家被权臣篡位是常有的，但晋国这样被三家大臣分吃的例子好像不多。
同时代的其他强国，如秦楚，也没这种事——但我怀疑，正是秦楚动用势力、暗中推动三晋分家的。
[s:122]

信玄公之梦 2008-07-29 10:15
我认为如果晋国不灭应该是不会有秦国的强盛的!

细川宗信 2008-07-29 20:21
晋国内部不稳啊！！

藤原慕雪 2008-08-01 08:52
当晋国被分为三国的时候，就意味着晋国灭亡了……

北条资盛 2008-08-01 09:15
事实是这样的，但名义上还存在

诸星清熊 2008-08-01 10:03
当时不只是晋国一个国家如此，有好多个国都出现王权落入强势公卿手上的情况 [s:119]

北条资盛 2008-08-01 10:22
只不过，晋国国君中后来没有中兴之臣 [s:123]  [s:125]

小早川红羽 2008-08-01 12:19
那些晋国的公卿算不算精英阶层呢?这个问题值得深思,深深的思考一下了

北条资盛 2008-08-01 12:34
在那时，宫卿们自己也在三家中找依附

信玄公之梦 2008-08-01 13:38
Quote:
引用第6楼竹中忠兵卫于2008-07-29 20:21发表的  :
晋国内部不稳啊！！

也不呢感这样说吧!我觉得他们只是少了个强悍的领导者!

北条资盛 2008-08-01 13:41
晋国那四家（知氏）本来就是贵族，等主家败落，自己取而代之

信玄公之梦 2008-08-01 13:59
所以只要一直有像重耳那样的人在他们永远都不会成功的呀!

北条资盛 2008-08-01 14:39
可能吧，可是历史就是历史

小早川红羽 2008-08-01 19:11
韩赵魏就是精英阶层的典型,没强人镇压就会翻了天 [s:123]

北条资盛 2008-08-02 14:52
同意楼上的，韩赵魏虽是贵族，但早和晋国上下离心离德了

真田罘 2008-08-08 18:36
亡国的主君，必定是对自己的领地支配力日趋微弱的
弱龙被地头蛇给摁死了

妖猫drake 2008-09-11 13:25
从赵盾更君开始晋国就已经是权臣说的算了，从昭公国分六家开始晋国完蛋就是个时间早晚和最后分成几块的问题了

伊达不正 2009-06-08 13:06
好 少了 公元“前 ”
407 是东晋把

北条资盛 2009-06-15 10:01
三家分晋后,三晋之间也有战争,其中韩国最弱

细川雅信 2009-06-15 21:08
三家分晋了之后，晋国就已经不存在了

北条资盛 2009-06-16 21:28
那时的情况，就和始皇夺了周天子的天下一样

不死之鬼美浓 2009-06-16 21:53
Quote:
引用第23楼细川雅信于2009-06-15 21:08发表的 :
三家分晋了之后，晋国就已经不存在了

囧………………

晋国仍然存在，前434年三家分晋后，给晋幽公保留了绛与曲沃两地。前403年三晋正式成为诸侯后，晋烈公也继续当他的晋烈公，传至晋静公而于前349年而亡。

不能因为人家苟延残喘就不算人家么，否则末年同意苟延残喘的东罗马帝国也在1453年前就完蛋了。

镜花水月 2009-09-02 14:17
晋灭亡的种子早在文公流亡就种下了……我回来了

大意觉迷 2009-09-06 16:47
晋国自从春秋初期以来就存在尾大不掉的现象。晋文侯首先被叔叔殇叔夺位，然后晋文侯杀回来灭了殇叔重掌政权。在他死了之后，就是他弟弟的后代与他的后代展开长期夺位大战。最终晋文侯的后代被消灭，晋武公（晋文侯弟弟的后代）上台。武公死后，儿子晋献公为了防止庶族夺位的重演，将自己的兄弟辈和叔叔辈的人搞了个集体屠杀，以绝后患。
但是晋献公还是没能防止内乱，由于自己晚年宠爱骊姬，废长立幼。晋国一片混乱。
导致晋文公流亡多年回国继位。
我们再看看赵魏韩三家的背景。
赵氏和秦国国君是同一个祖先，西周末年，赵氏祖先投奔晋国。晋文公流亡时期，赵衰因陪伴左右得以重用。
魏氏祖先是周文王之子毕公高的后代，西周时期毕国灭亡，于是其祖先投奔晋国成为大将，在晋献公时期的毕万曾统兵灭掉姬姓魏国得到封地，于是改称魏氏。晋文公时期毕万的孙子魏犨也是跟随晋文公而发迹。
韩氏的祖先是晋文侯弟弟的庶子韩万，可以说是晋献公屠杀叔伯兄弟中幸免遇难的公族。韩氏后代在赵氏帮助下再度发迹，成为晋国实力派。
晋国就是因为长期内乱，使得晋国的大夫们不敢轻易放松武备，时间长了自然就可以削弱公室的力量而自立。

毛利朱彦 2010-05-12 22:32
这貌似跟晋献公有关，想当年他老人家上台后，除了假途灭虢外，还把公室宗族子弟几乎屠杀殆再重用有才能的异姓公卿大夫，尽以强化君主地位与权力（难怪其他列国公子XX遍地都是，晋国自重耳以后鲜见公子XX），由此埋下了三家分晋的种子。
  


  放眼当时情况，其实晋献公的行为还是可以理解的。毕竟大多数国家对国君威胁最大的还是公族成员，如鲁国的三桓，楚国的屈景昭，吴国的公子光、公子季礼（没错，就是他，君不见公子光造反成功后还要看季礼的态度才敢坐王位）。什么？您问我齐国的高国管鲍陈田何秦国的孟白西？嗯，秦国的和管鲍不解释，高国我记得好像是周天子派来监督齐姜的，算是中央特派员出身吧，至于陈田.......您不觉得问一个高中生这么专业的问题有点说不过去？？



  根据春秋当时的礼制，臣子即使造反成功后，也必须拥立公族子弟。参见南宫长万和那个陈国因为他妈和国君以及宠臣通奸而恼羞成怒的XXX（不好意思我忘了他大名）。可见晋献公是不会考虑到三家分晋在当时的他看来大不敬的事


  另外，根据当时习俗，只要宗庙不毁，祭祖照常的话就不能算国灭吧，好像应该叫失地？？具体的请参看吕思勉先生的读史札记，如有记错望请见谅

大意觉迷 2010-06-28 16:47
高氏和国氏都是齐惠公的后代，古人取氏的规矩之一是以王父字为氏，也就是说，高氏国史的祖先是字子高和子国，两位也是齐国公族。所谓周天子特派员之类属于小说之词夸大。管鲍之族自然是靠着齐桓公的关系得势。

丰织宜阁 2010-07-29 22:26
晋国其实就像周朝，尾大不掉。


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